Cercare di capire

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Gio Mag 11, 2017 8:35 am

Malvina ha scritto:Sai Pilessio, diversi anni fa avevo un coinquilina che era ossessionata dall'aspetto fisico e diceva le stesse cose della tua ragazza...ricordo che mi colpì molto una volta quando disse una cosa del tipo "vorrei tornare ad avere il fisico delle bambine, che sono così perfette...poi non hanno uomini che danno loro problemi (questa ragazza aveva una vita sentimentale molto travagliata, e anche in seguito non ha mai avuto una relazione stabile) o preoccupazioni come guadagnarsi da vivere o tirar su una famiglia..."
Ma aldilà di tutte le interpretazioni che possiamo fare, che appunto sono solo congetture, resta il fatto che è difficile portare avanti un rapporto con queste dinamiche. Qui nel forum quando parlano i codipendenti di partner borderline una delle lamentele più diffuse è che sembra che il rapporto ritorni sempre allo stesso punto, le stesse discussioni, le stesse rotture, anche dopo anni...perché nelle relazioni ci dovrebbe essere una crescita, un fidarsi sempre più l'uno dell'altra, un costruire qualcosa sempre più solido...
Ora può darsi che la tua ragazza riesca in un percorso del genere con la terapia, ma non devi trascurare il tuo benessere qualsiasi cosa succeda...in ogni caso ti auguro il meglio!

Esatto anche lei vorrebbe rimanere una bambina e sembra quasi voler essere trattata da tale...

Comunque certo, a questo punto devo pensare anche e sopratutto a me! Wink

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Malvina il Mer Mag 10, 2017 7:48 pm

Sai Pilessio, diversi anni fa avevo un coinquilina che era ossessionata dall'aspetto fisico e diceva le stesse cose della tua ragazza...ricordo che mi colpì molto una volta quando disse una cosa del tipo "vorrei tornare ad avere il fisico delle bambine, che sono così perfette...poi non hanno uomini che danno loro problemi (questa ragazza aveva una vita sentimentale molto travagliata, e anche in seguito non ha mai avuto una relazione stabile) o preoccupazioni come guadagnarsi da vivere o tirar su una famiglia..."
Ma aldilà di tutte le interpretazioni che possiamo fare, che appunto sono solo congetture, resta il fatto che è difficile portare avanti un rapporto con queste dinamiche. Qui nel forum quando parlano i codipendenti di partner borderline una delle lamentele più diffuse è che sembra che il rapporto ritorni sempre allo stesso punto, le stesse discussioni, le stesse rotture, anche dopo anni...perché nelle relazioni ci dovrebbe essere una crescita, un fidarsi sempre più l'uno dell'altra, un costruire qualcosa sempre più solido...
Ora può darsi che la tua ragazza riesca in un percorso del genere con la terapia, ma non devi trascurare il tuo benessere qualsiasi cosa succeda...in ogni caso ti auguro il meglio!

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Mer Mag 10, 2017 6:52 pm

Grazie mille a entrambe. Seguirò la situazione da esterno aspettando che mi contatti lei (se lo vorrà fare, io gli ho detto che ci sono per i momenti bui) e mi tengo in contatto con i genitori con cui sto avendo lunghe chiaccherate, anche per renderli partecipi di diversi dettagli che li aiutino a capire meglio la figlia.

Il mio pessimismo attuale sulla sua freddezza è dovuto al fatto che tutto mi sembra come a Novembre 2016, e non so se adesso riesco ad avere la forza d'animo che ho avuto in quei 2 mesi di aspettarla, sopportare i suoi lamenti per altre persone, ottimizzarmi per lei e infine fargli uscire ciò che aveva dentro; sinceramente speravo in cuor mio che lei avesse un minimo di prurito per questa rottura, sopratutto per le dinamiche con cui è arrivata, invece noto che sembra stare meglio così e anche se so che quest'atteggiamento può essere normale per una persona con questo disturbo, fa comunque molto male.

Per quanto riguarda il discorso di avere figli, lo riportavo anche per far notare quanto interesse dia al proprio aspetto fisico: da una parte l'uso smodato della palestra e quello dello specchio sempre come elemento di svalutazione ("guarda come sono cicciona, faccio schifo"), dall'altro proprio il fatto che non vuole avere figli altrimenti il lavoro sul suo corpo dovrebbe ricominciare da capo. E i problemi alimentari che sono a capo di tutta la vicenda.
Il bullismo si è sviluppato nell'adolescenza proprio a causa del suo aspetto fisico. Nel periodo 12-14 anni pesava 20 kg più di adesso e ha ricevuto offese molto pesanti e indicibili che certamente hanno provocato questa distorsione visiva sul proprio attuale aspetto fisico.


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Re: Cercare di capire

Messaggio  Livi il Mer Mag 10, 2017 6:18 pm

pilessio ha scritto:Aggiornamenti: alla fine ho provato a parlarci io, ma mi sono trovato di fronte una persona molto molto più fredda rispetto all'ultimo incontro, che mi ha chiarito più volte di stare bene e che non ha bisogno del mio aiuto, una sorta di repulsione insomma. Io non sono stato invasivo, ho solo cercato di dirle che potevo aiutarla, ma poi ho desistito perchè non c'era assolutamente il clima adatto a parlarne.

Ho quindi parlato con la madre, cercando di fargli capire chiaramente che secondo me la figlia presenta questo disturbo, siamo in costante contatto e credo che sentirà la psicologa.

Se non altro credo che piano piano prenderà in considerazione il problema di avere il disturbo (magari la psicologa lo sta già curando a sua insaputa, può essere?), mentre le chances di tornare di nuovo insieme mi sembrano ridotte al lumicino...la facilità con cui è passata dal forte caos emotivo interno ai dubbi fino alla freddezza e alla pura glacialità nel giro di una settimana, è stata decisamente pesante, una situazione da Dr. Jeckyll e Mr Hyde, tanto è vero che mi chiedo se la vera persona è quella di una settimana fa o quella di adesso, e dopo 4 anni ancora non riesco davvero a comprenderlo visto che questa dinamica si è già consumata 3 volte...

Quello che mi piacerebbe capire e se può darsi che ci sia un trauma che possa dare il via a queste situazioni di svalutazione, anche considerando lo stato di stress post-traumatico che stava vivendo per via degli abusi, oppure può accadere in ogni momento in modo imprevedibile...

Ciao Pilessio,
può essere un momento in cui lei ha questa freddezza nei tuoi confronti, non disperare.
Per quanto riguarda la "vera persona", ciò che è lei è ciò a cui ti sei affezionato, ed è ciò che sta fuori il disturbo.
Se lei dovesse avere il disturbo borderline, ricorda sempre che lei NON è quel disturbo.

Ho letto un commento sotto che mi ero persa, in cui parli della sua volontà di non avere figli.
Francamente le teorie freudiane di psicanalisi sono stra-superate da un pezzo e questo può dirtelo chiunque abbia un minimo di conoscenza in psicologia.
Non potrebbe essere semplicemente che non desidera figli? Non tutte le donne hanno questo desiderio soltanto perché "sono donne", non occorre costruirci sopra castelli in aria.

Tornando al discorso di prima, questi momenti di svalutazione (così come li definisci tu) possono accadere in momenti diciamo "imprevedibili".
In fondo c'è sempre un motivo, se tu fossi nella sua testa lo capiresti, tuttavia le reazioni sono spesso frutto della chimica, ma possono comunque essere migliorate con il tempo.

Infine, per quanto riguarda la diagnosi, non si fa su due piedi da un giorno all'altro. Oltretutto tranquillo che una brava terapeuta sa spiegare le cose senza paura di far sentire la paziente incasellata. In ogni caso, una diagnosi del genere richiede numerosi test, non soltanto un'ipotesi, per averne la certezza.
Inoltre, se non ci ha pensato finora metti in conto anche che potrebbe non succedere mai, io ho seguito numerose psicologhe e terapeute e nessuna/o di loro ha mai nemmeno ipotizzato lontanamente il mio disturbo.
Ti consiglio di vedere come va, aspettare che ti ricontatti lei.

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Malvina il Mer Mag 10, 2017 6:10 pm

Aggiungo che è possibile che la dottoressa non le abbia formulato una diagnosi per non farla sentire giudicata o "incasellata" (alcuni pazienti possono reagire male e negare di avere un problema abbandonando la terapia).

Malvina

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Malvina il Mer Mag 10, 2017 5:58 pm

pilessio ha scritto:Aggiornamenti: alla fine ho provato a parlarci io, ma mi sono trovato di fronte una persona molto molto più fredda rispetto all'ultimo incontro, che mi ha chiarito più volte di stare bene e che non ha bisogno del mio aiuto, una sorta di repulsione insomma. Io non sono stato invasivo, ho solo cercato di dirle che potevo aiutarla, ma poi ho desistito perchè non c'era assolutamente il clima adatto a parlarne.

Ho quindi parlato con la madre, cercando di fargli capire chiaramente che secondo me la figlia presenta questo disturbo, siamo in costante contatto e credo che sentirà la psicologa.

Se non altro credo che piano piano prenderà in considerazione il problema di avere il disturbo (magari la psicologa lo sta già curando a sua insaputa, può essere?), mentre le chances di tornare di nuovo insieme mi sembrano ridotte al lumicino...la facilità con cui è passata dal forte caos emotivo interno ai dubbi fino alla freddezza e alla pura glacialità nel giro di una settimana, è stata decisamente pesante, una situazione da Dr. Jeckyll e Mr Hyde, tanto è vero che mi chiedo se la vera persona è quella di una settimana fa o quella di adesso, e dopo 4 anni ancora non riesco davvero a comprenderlo visto che questa dinamica si è già consumata 3 volte...

Quello che mi piacerebbe capire e se può darsi che ci sia un trauma che possa dare il via a queste situazioni di svalutazione, anche considerando lo stato di stress post-traumatico che stava vivendo per via degli abusi, oppure può accadere in ogni momento in modo imprevedibile...

Magari una risposta più adeguata te la può dare una persona che ha il disturbo...
Per quel che ho visto da esterna i motivi delle rotture possono essere i più disparati, magari partendo da qualcosa che tu reputi assolutamente trascurabile, come uno sguardo diverso, una parola fuori posto...ci costruiscono deduzioni e controdeduzioni che non sospetteresti neanche. Non è facile farsele comunicare, quando lo fanno possono saltar fuori risposte tipo quella che hai riportato sotto (ti amo di meno perché sei più pronto alla convivenza), che per te non hanno nessuna logica, ma per loro sì, e ritengono molto importante seguire quello che sentono al momento.
La persona "vera" probabilmente è sia quella che ti era affezionata che quella che ti tratta con freddezza, sono stati d'animo autentici anche se un esterno fa fatica a capire come possano essere così volatili...è una caratteristica del disturbo.
Tu sei stato già molto paziente a starle vicino nonostante la volatilità, i tradimenti, le bugie etc...non è da tutti.

Malvina

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Mer Mag 10, 2017 3:30 pm

Aggiornamenti: alla fine ho provato a parlarci io, ma mi sono trovato di fronte una persona molto molto più fredda rispetto all'ultimo incontro, che mi ha chiarito più volte di stare bene e che non ha bisogno del mio aiuto, una sorta di repulsione insomma. Io non sono stato invasivo, ho solo cercato di dirle che potevo aiutarla, ma poi ho desistito perchè non c'era assolutamente il clima adatto a parlarne.

Ho quindi parlato con la madre, cercando di fargli capire chiaramente che secondo me la figlia presenta questo disturbo, siamo in costante contatto e credo che sentirà la psicologa.

Se non altro credo che piano piano prenderà in considerazione il problema di avere il disturbo (magari la psicologa lo sta già curando a sua insaputa, può essere?), mentre le chances di tornare di nuovo insieme mi sembrano ridotte al lumicino...la facilità con cui è passata dal forte caos emotivo interno ai dubbi fino alla freddezza e alla pura glacialità nel giro di una settimana, è stata decisamente pesante, una situazione da Dr. Jeckyll e Mr Hyde, tanto è vero che mi chiedo se la vera persona è quella di una settimana fa o quella di adesso, e dopo 4 anni ancora non riesco davvero a comprenderlo visto che questa dinamica si è già consumata 3 volte...

Quello che mi piacerebbe capire e se può darsi che ci sia un trauma che possa dare il via a queste situazioni di svalutazione, anche considerando lo stato di stress post-traumatico che stava vivendo per via degli abusi, oppure può accadere in ogni momento in modo imprevedibile...

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Mar Mag 09, 2017 3:43 pm

Grazie ancora per i vostri chiarimenti e i vostri consigli, ne farò tesoro e cercherò di tenervi aggiornati sulla vicenda

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Malvina il Mar Mag 09, 2017 3:30 pm

Diciamo che il rifiuto di avere figli non è collegato al disturbo borderline, ci sono molti (e soprattutto molte) border che desiderano moltissimo avere bambini, a prescindere dal fatto che questo sia sconsigliato almeno finché non si raggiunge un equilibrio stabile.

Lo collegherei più ad un probabile vissuto sessuale infantile...uno psicanalista "classico", freudiano, ti direbbe che forse teme di restare incinta perché nella prima infanzia ha represso la sua sessualità e il desiderio del padre, uomo accessibile solo alla madre, che è l'unica "autorizzata" a portarne i figli in grembo...situazione rimossa ma ora trasferita nei rapporti con altri uomini. È come se lei volesse rimanere un po' bambina, anche nel fisico filiforme, e non svilupparsi nel corpo di una donna che può anche diventare madre, forse per contenere il conflitto derivante da questa situazione originale rimossa. Ma son pur sempre interpretazioni...
L'attaccamento al gatto potrebbe derivare invece  da un disturbo di tipo ansioso.

Malvina

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Malvina il Mar Mag 09, 2017 3:14 pm

Se il padre tenta un abbraccio o dà un bacio alla figlia, lei mi ha spesso detto che gli fa schifo, che gli provoca fastidio...mentre la madre mi dice che questo odio verso il padre è iniziato a sortire fuori dall'adolescenza in poi, perchè nell'infanzia gli voleva bene.

Per quanto riguarda il cugino...i genitori sono rimasti sotto lo stesso tetto perchè è stato lui, da bambino, a decidere così...inoltre oggi ha 24 anni, non ha mai lavorato in vita sua, e i genitori gli girano 500 € a testa per campare...insomma è un ragazzo molto viziato fin dall'infanzia...

Perchè poi c'è da considerare che qui c'è una vicenda famigliare, due nuclei direttamente collegati (anche se la famiglia abita in un altra città, viene spesso nel paese della mia ragazza, il cugino quasi ogni settimana perchè ha la ragazza lì)...per il momento non è stato smosso nulla perchè la mia ragazza non vuole che si crei uno scandalo, l'altra famiglia non è a conoscenza del comportamento del figlio. Io ho sempre dato per scontato di rispettare i desideri della mia ragazza, ma è la cosa migliore per lei, quella di fare buon viso a cattivo gioco (di conseguenza anche io lo dovrei fare)?
Il cugino, che comunque ha tentato un aggressione sessuale nei suoi confronti a 21 anni, è un elemento socialmente pericoloso e che quindi potrebbe fare male ad altre persone?

Beh, se il cugino ha aggredito lei certo che può farlo anche con altre persone...Considera anche che la tua ragazza potrebbe essere stata provocante con lui, inconsciamente o anche consciamente ma pur sempre a causa dei problemi di cui soffre, quindi comunque non desiderandolo. Questo non giustifica il cugino naturalmente, ma è una situazione che va valutata nel complesso.

Denunciarlo secondo me al momento sarebbe deleterio soprattutto per l'equilibrio della ragazza, infatti è giovane e vive con i genitori e a stretto contatto con gli zii, che potrebbero pure cercare di proteggere il figlio al costo di far passare lei per il torto, abbassandole ulteriormente l'autostima e rovinando le relazioni familiari, cose di cui non mi pare abbia assolutamente bisogno al momento. Che il ragazzo abbia cercato di far restare insieme i genitori e' anche comprensibile, non lo e' invece che loro lo abbiano assecondato tenendo conto solo del suo punto di vista, il che non mi fa ben sperare riguardo alla loro reazione di fronte ad un'accusa. Quando la ragazza magari sarà più indipendente e avrà più equilibrio interiore se se la sente magari potrà denunciare, fin da ora può tenere un diario annotando man mano tutto quello che si ricorda della vicenda. Una soluzione spiccia ma efficace sarebbe che tu, al limite in presenza di amici fidati, parlassi a muso duro col cugino facendogli capire che se ci riprova se la passerà veramente male...scusa il suggerimento molto grezzo ma certi uomini capiscono solo in questo modo. Ma certo prima di fare una cosa del genere dovresti ricominciare a parlare con la ragazza ed essere d'accordo con lei...

Riguardo all'atteggiamento della ragazza nei confronti del padre conferma le mie ipotesi...è possibile che lui, anche per la storia personale di violenza sessuale, abbia provato un'eccitazione anormale di fronte ai primi approcci sessuali infantili della figlia e che lei l'abbia percepito anche se lui non ha attuato abusi veri e propri. Il bambino non è in grado di reggere la "carica erotica" di un adulto e reagisce sottomettendosi, ma pur sempre con un certo rancore di fondo perché non è una situazione naturale. Si genera un misto di ipereccitazione sessuale e rifiuto che in un primo tempo viene rimosso (in quello che viene definito "periodo di latenza") e poi torna a galla nuovamente in genere verso l'adolescenza quando si risveglia l'aspetto sessuale. La ragazza attua quindi nei rapporti con altri uomini quello che ha sperimentato nella prima infanzia ma di cui probabilmente non ricorda nulla, anche se è  rimasto inciso dentro di lei.

Spero di esserti utile, tenendo pur sempre presente che diagnosi e interpretazioni vanno fatte dal terapeuta e alcune scuole di pensiero non ritengono utile spingersi verso vissuti così remoti.

Malvina

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Mar Mag 09, 2017 2:34 pm

Altre due cose che mi sono venute in mente...

1) L'affetto per il suo gatto, arrivato in famiglia da circa 1 anno...che considero eccessivo, ma almeno quello, incondizionato e stabilissimo.
Anche io voglio molto bene agli animali, compreso questo, ma lei a volte si fa preoccupazioni incredibili, tipo quella di lasciarlo solo una notte, è come se si sentisse di averlo abbandonato...è un gatto (e stanno anche da soli, tranquillamente) e comunque c'è la sua famiglia a controllarlo. Può essere collegato al disturbo?

2) Molte volte di fronte alle mie provocazioni di costruire una famiglia e quindi l'arrivo in un futuro remoto di un figlio, si irrigidisce parecchio...dicendomi che ha il terrore di rimanere incinta per via dei problemi che ha con il suo corpo, e che quindi preferirebbe non avere mai un bambino, ma anzi, preferirebbe avere 10 gatti.
I bambini gli piacciono ed è pure abbastanza empatica, ci lavora pure assieme, visto che fa l'insegnante di musica privata. Non so se questo dettaglio (non voler avere bambini e/o non volerli avere per via del corpo) possa essere utile.

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Mar Mag 09, 2017 1:55 pm

Malvina ha scritto:
pilessio ha scritto:Un'altra cosa che mi sono scordato di dire è che il padre ha anch'esso subito un tentativo di violenza in età infantile e che la famiglia del cugino ha genitori disfunzionali...ovvero convivono insieme soltanto perchè il figlio ha voluto che essi non si separassero, ma vivono le loro storie sentimentali fuori di casa. Non so se sono dettagli utili, ma certamente penso che aiutino a comprendere la confusione famigliare in cui ha vissuto la ragazza e alcune dinamiche comportamentali di chi gli sta intorno e avrebbe dovuto fornirgli il naturale supporto.

Guarda, la butto là perché fare interpretazioni psicanalitiche riguardanti una persona di cui si è solo sentito parlare è veramente un azzardo...
Può darsi che il padre abbia avuto un comportamento disfunzionale nel periodo in cui la bambina manifestava interesse amoroso/sessuale verso di lui (cosa normale verso i 3/4 anni): o troppo accogliente verso questi approcci (anche senza arrivare all'abuso vero e proprio) oppure troppo brusco nell'allontanarla, o le due cose alternate...
Questo può generare provocazione e ipersessualità oppure timore, allontanamento e sentimenti negativi verso gli uomini, o appunto le due cose alternate. Per questo forse lei sentiva di non potersi "difendere" dagli assalti sessuali successivi, forse aveva già una predisposizione alla sottomissione, e d'altro canto magari aveva imparato a relazionarsi agli uomini coinvolgendo la sessualità. Forse si sente confusa perché per te prova un vero sentimento ma non ha ancora superato questi condizionamenti. Il tenersi dentro emozioni e sensazioni può derivare anch'esso da un periodo remoto in cui ha cercato di esprimersi e confidarsi ma è stata zittita o sminuita, anche se non se ne ricorda son cose che rimangono scolpite dentro.

Anch'io penso sia sempre meglio sapere di una diagnosi o di un sospetto, ma se lo facessi ora probabilmente si sentirebbe attaccata o "invasa", dalle un po' di tempo.

ps Anche mio padre e la sua seconda moglie hanno passato un lungo periodo avendo storie con altre persone pur continuando a restare insieme (per il bene di mia sorella a loro dire), è una cosa più diffusa di quel che si crede e che non capisco molto...

Grazie mi state aiutando veramente moltissimo a comprendere le dinamiche psicologiche...magari non sono tutte corrette (del resto come hai detto tu si dovrebbe visitare la persona) però secondo me non ci allontaniamo troppo dal problema...altri dettagli (naturalmente mi vengono in mente man mano che discutiamo, mi state aprendo un mondo)...se il padre tenta un abbraccio o dà un bacio alla figlia, lei mi ha spesso detto che gli fa schifo, che gli provoca fastidio...mentre la madre mi dice che questo odio verso il padre è iniziato a sortire fuori dall'adolescenza in poi, perchè nell'infanzia gli voleva bene.

Per quanto riguarda il cugino...i genitori sono rimasti sotto lo stesso tetto perchè è stato lui, da bambino, a decidere così...inoltre oggi ha 24 anni, non ha mai lavorato in vita sua, e i genitori gli girano 500 € a testa per campare...insomma è un ragazzo molto viziato fin dall'infanzia...

Perchè poi c'è da considerare che qui c'è una vicenda famigliare, due nuclei direttamente collegati (anche se la famiglia abita in un altra città, viene spesso nel paese della mia ragazza, il cugino quasi ogni settimana perchè ha la ragazza lì)...per il momento non è stato smosso nulla perchè la mia ragazza non vuole che si crei uno scandalo, l'altra famiglia non è a conoscenza del comportamento del figlio. Io ho sempre dato per scontato di rispettare i desideri della mia ragazza, ma è la cosa migliore per lei, quella di fare buon viso a cattivo gioco (di conseguenza anche io lo dovrei fare)?
Il cugino, che comunque ha tentato un aggressione sessuale nei suoi confronti a 21 anni, è un elemento socialmente pericoloso e che quindi potrebbe fare male ad altre persone?

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Livi il Mar Mag 09, 2017 1:42 pm

pilessio ha scritto:

Sì, penso proprio che farò così. E' possibile che lei si tenga tutto dentro con i suoi famigliari? Io ho imparato a riconoscere le crisi interiore dai gesti che fa (non avere voglia di andare in palestra e imbiancare pareti, perlopiù), però se ci provi a parlare è una maschera di freddezza e non si lascia sfuggire niente, ne lacrime ne emozioni, verso l'esterno è fatta di acciaio...soltanto con me si confida (e a volte piange), naturalmente nei momenti in cui lei si sente in empatia, altrimenti diventa di acciaio anche con me, come con tutti gli altri.

Sì, assolutamente possibile, soprattutto se ci sono problemi di fondo irrisolti.
Anch'io sono così con i miei genitori e familiari.

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Malvina il Mar Mag 09, 2017 1:39 pm

pilessio ha scritto:Un'altra cosa che mi sono scordato di dire è che il padre ha anch'esso subito un tentativo di violenza in età infantile e che la famiglia del cugino ha genitori disfunzionali...ovvero convivono insieme soltanto perchè il figlio ha voluto che essi non si separassero, ma vivono le loro storie sentimentali fuori di casa. Non so se sono dettagli utili, ma certamente penso che aiutino a comprendere la confusione famigliare in cui ha vissuto la ragazza e alcune dinamiche comportamentali di chi gli sta intorno e avrebbe dovuto fornirgli il naturale supporto.

Guarda, la butto là perché fare interpretazioni psicanalitiche riguardanti una persona di cui si è solo sentito parlare è veramente un azzardo...
Può darsi che il padre abbia avuto un comportamento disfunzionale nel periodo in cui la bambina manifestava interesse amoroso/sessuale verso di lui (cosa normale verso i 3/4 anni): o troppo accogliente verso questi approcci (anche senza arrivare all'abuso vero e proprio) oppure troppo brusco nell'allontanarla, o le due cose alternate...
Questo può generare provocazione e ipersessualità oppure timore, allontanamento e sentimenti negativi verso gli uomini, o appunto le due cose alternate. Per questo forse lei sentiva di non potersi "difendere" dagli assalti sessuali successivi, forse aveva già una predisposizione alla sottomissione, e d'altro canto magari aveva imparato a relazionarsi agli uomini coinvolgendo la sessualità. Forse si sente confusa perché per te prova un vero sentimento ma non ha ancora superato questi condizionamenti. Il tenersi dentro emozioni e sensazioni può derivare anch'esso da un periodo remoto in cui ha cercato di esprimersi e confidarsi ma è stata zittita o sminuita, anche se non se ne ricorda son cose che rimangono scolpite dentro.

Anch'io penso sia sempre meglio sapere di una diagnosi o di un sospetto, ma se lo facessi ora probabilmente si sentirebbe attaccata o "invasa", dalle un po' di tempo.

ps Anche mio padre e la sua seconda moglie hanno passato un lungo periodo avendo storie con altre persone pur continuando a restare insieme (per il bene di mia sorella a loro dire), è una cosa più diffusa di quel che si crede e che non capisco molto...

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Mar Mag 09, 2017 1:23 pm

Livi ha scritto:
pilessio ha scritto:

Ciao,
in realtà sto un pochino meglio...perchè se avesse questo disturbo, riuscirei a capire molte cose...le precedenti volte che mi ha lasciato è stato una botta notevole per la mia autostima perchè io ero consapevole di averli dato veramente tutto ma comunque non era bastato...adesso sto capendo che non dipende da me, o perlomeno non tutto dipende da me, ed è già una gran cosa.
Io pensavo di dirglielo per renderla consapevole e mettergli il dubbio, perchè sono l'unico che ascolta e con cui è in empatia (perlomeno nei suoi momenti migliori), sono sicuro che non la prenderebbe male, anzi, cercherebbe di saperne sempre di più, come ha fatto per gli abusi infantili...però non so quando farlo, in questa fase non ci stiamo sentendo, sono già passati alcuni giorni, nelle precedenti occasioni sono sempre stato io a ri-cercarla per sapere come stava (in brevissimo tempo), io sono solo in contatto con i genitori...secondo voi devo aspettare che mi ri-contatti lei? E' stata lei a lasciarmi, dovrebbe essere così, però ho paura che interpreti il mio silenzio come un abbandono, visto che le altre volte nonostante tutto ero sempre io a cercare di capire il suo stato d'animo...i consigli sono graditissimi...grazie Smile

Ciao Pilessio, sono contenta tu stia meglio. Sì, se ha il disturbo borderline molte cose non dipendono né da te che da lei, ma dalla sua chimica.
Se pensi che lei la prenderà bene tanto meglio, io ti consiglio di dirglielo, ma non subito.
Aspetterei per ora che ti ricontatti lei e una volta che vi risentirete getterei le basi per parlarne in tranquillità.
Per ora aspetterei almeno qualche giorno per vedere se qualcosa parte da lei, se non dovesse succedere e la paura di farla stare male e farla sentire abbandonata diventa troppo grande io ti consiglio di riscriverle.
D'altronde non è una gara a chi cede prima.
Tienimi aggiornata.
Un abbraccio

Sì, penso proprio che farò così. E' possibile che lei si tenga tutto dentro con i suoi famigliari? Io ho imparato a riconoscere le crisi interiore dai gesti che fa (non avere voglia di andare in palestra e imbiancare pareti, perlopiù), però se ci provi a parlare è una maschera di freddezza e non si lascia sfuggire niente, ne lacrime ne emozioni, verso l'esterno è fatta di acciaio...soltanto con me si confida (e a volte piange), naturalmente nei momenti in cui lei si sente in empatia, altrimenti diventa di acciaio anche con me, come con tutti gli altri.

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Mar Mag 09, 2017 1:18 pm

Malvina ha scritto:
pilessio ha scritto:Per quanto riguarda i genitori: madre affettiva e premurosa, ottimo rapporto con la figlia, l'odio verso il padre potrebbe anche avere altre radici, io ho detto quella della parentela perché ho pensato che fosse ciò da cui parte tutto ed è ciò che dice più spesso, ma so che con la terapeuta hanno lavorato moltissimo anche durante i disturbi alimentari proprio sul migliorare il rapporto con il padre, comunque ecco le altre cose che mi ha detto:
-si lamenta spesso che il peso della famiglia (anche economico) è sulle spalle della madre
-è presente un fratellastro, nato dal precedente matrimonio di questo uomo, che lui ha praticamente viziato fin da bambino, per coprire il fatto che era distante da lui (viveva con l'altra moglie a molti km di distanza); lei ha sempre sentito questa disparità tanto è vero che quando siamo andati al matrimonio di questo fratello un anno fa è stata una giornata davvero brutta in cui ha tenuto un umore iracondo (ma sempre represso); quando è nato suo nipote, infine, non è neanche andata a trovarlo. Ultima vicenda di pochi giorni fa, per fare gli auguri su WhatsApp a questo fratello era quasi in tensione...di sicuro riguarda un suo giudizio basato sul rapporto del padre con il fratellastro, perché la persona in questione è una bravissima persona, anche piuttosto affettiva nei confronti della sorella nonostante si siano visti poche volte nel corso della loro vita

Credo anch'io che questo rancore represso verso il fratello germano sia un riflesso del rapporto col padre. Non volevo insinuare che il padre avesse abusato di lei, ma forse c'è qualcosa di sepolto molto profondamente nella sua infanzia, o forse una specie di complesso di Elettra (l'equivalente della situazione edipica per le donne). Spesso son ricordi talmente remoti che è difficile farli emergere anche con l'analisi...
Poi c'è la questione problemi alimentari, che perlomeno nella scuola di terapia corporea, quella di cui ho più esperienza, viene fatta risalire principalmente al rapporto con la madre nel periodo di allattamento/svezzamento.
Tutto questo può rimanere latente finchè c'è un fattore scatenante (tipo gli abusi da lei subiti) o fino all'adolescenza, che in genere è un periodo in cui vengono a galla molte cose.

Io direi di lasciarla tranquilla, magari se te la senti falle capire per via diretta o indiretta che se ne sente necessità puoi darle appoggio come amico...la cosa dovrebbe partire comunque da lei.

Un'altra cosa che mi sono scordato di dire è che il padre ha anch'esso subito un tentativo di violenza in età infantile e che la famiglia del cugino ha genitori disfunzionali...ovvero convivono insieme soltanto perchè il figlio ha voluto che essi non si separassero, ma vivono le loro storie sentimentali fuori di casa. Non so se sono dettagli utili, ma certamente penso che aiutino a comprendere la confusione famigliare in cui ha vissuto la ragazza e alcune dinamiche comportamentali di chi gli sta intorno e avrebbe dovuto fornirgli il naturale supporto.

Per quanto riguarda il lasciarla tranquilla, lo immaginavo e penso che farò così. Per me è davvero necessario che lei non soffra e se un giorno tornasse ad avere l'apertura e l'empatia per ascoltarmi come l'ha avuta in questi ultimi mesi sugli abusi sessuali sicuramente la renderò consapevole del mio sospetto.

pilessio

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Livi il Mar Mag 09, 2017 1:14 pm

pilessio ha scritto:

Ciao,
in realtà sto un pochino meglio...perchè se avesse questo disturbo, riuscirei a capire molte cose...le precedenti volte che mi ha lasciato è stato una botta notevole per la mia autostima perchè io ero consapevole di averli dato veramente tutto ma comunque non era bastato...adesso sto capendo che non dipende da me, o perlomeno non tutto dipende da me, ed è già una gran cosa.
Io pensavo di dirglielo per renderla consapevole e mettergli il dubbio, perchè sono l'unico che ascolta e con cui è in empatia (perlomeno nei suoi momenti migliori), sono sicuro che non la prenderebbe male, anzi, cercherebbe di saperne sempre di più, come ha fatto per gli abusi infantili...però non so quando farlo, in questa fase non ci stiamo sentendo, sono già passati alcuni giorni, nelle precedenti occasioni sono sempre stato io a ri-cercarla per sapere come stava (in brevissimo tempo), io sono solo in contatto con i genitori...secondo voi devo aspettare che mi ri-contatti lei? E' stata lei a lasciarmi, dovrebbe essere così, però ho paura che interpreti il mio silenzio come un abbandono, visto che le altre volte nonostante tutto ero sempre io a cercare di capire il suo stato d'animo...i consigli sono graditissimi...grazie Smile

Ciao Pilessio, sono contenta tu stia meglio. Sì, se ha il disturbo borderline molte cose non dipendono né da te che da lei, ma dalla sua chimica.
Se pensi che lei la prenderà bene tanto meglio, io ti consiglio di dirglielo, ma non subito.
Aspetterei per ora che ti ricontatti lei e una volta che vi risentirete getterei le basi per parlarne in tranquillità.
Per ora aspetterei almeno qualche giorno per vedere se qualcosa parte da lei, se non dovesse succedere e la paura di farla stare male e farla sentire abbandonata diventa troppo grande io ti consiglio di riscriverle.
D'altronde non è una gara a chi cede prima.
Tienimi aggiornata.
Un abbraccio

Livi

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Mar Mag 09, 2017 1:09 pm

Livi ha scritto:
pilessio ha scritto:

Innanzitutto grazie per la tua risposta. Per quanto riguarda la rabbia, lei ce l'ha dentro, ma non la manifesta quasi mai al di fuori (tranne contro padre o sconosciuti, a volte) e mai contro di me. Quando lascia, sembra quasi preoccupata della mia reazione, non sembra che mi svaluti anzi ci tiene che io stia bene, semmai svaluta se stessa.

Veniamo alle risposte:
1) Con la terapeuta lei si trova molto bene, nel periodo che siamo stati assieme gli chiedevo sempre come andavano gli incontri e lei mi raccontava quello che succedeva, anche se degli abusi ne ha parlato prima a me (perchè l'ho scoperta) che a lei; mi ha sempre detto che si trova bene con lei, nei primi tempi non gli raccontava tutto quello che gli succedeva, ma adesso sembrano entrati in un rapporto più intenso.
2) Dalla terapeuta è andata per i problemi alimentari nel 2014 e poi l'ha seguita nel suo percorso anche nelle altre vicende, quella con Marco e con me, e infine sì, adesso stanno lavorando soltanto sugli abusi e sulle aggressioni in età infantile-adolescenziale, non credo si concentrino molto sul presente; Venerdì gli ha detto che ci siamo lasciati, ma mi è sembrata molto evasiva.
3) Questo non lo so: so solo che da questa professionista ce l'ha inviata la nutrizionista a cui si era rivolta la madre della ragazza, perchè aveva visto il suo disturbo alimentare. Se può aiutare, per superare gli abusi gli ha consegnato un compito in cui lei deve spingersi a ricordare nei dettagli le vicende, per poi ripeterli ad alta voce davanti a lei (poi lei mi ha detto che non ce l'ha fatta, cioè ha scritto ma ha lasciato leggere a lei ad alta voce). Anche per combattere il disturbo alimentare, doveva tenere un diario in cui annotava le cose che mangiava e i suoi stati d'animo, che poi ri-analizzavano insieme quando si vedevano. In questo periodo non gli è mai stato somministrato nessun farmaco, l'unico farmaco che prendeva è stato lo Xanax prima di conoscermi nel 2013, datogli dal suo medico di base.

Ciao Pilessio.
Come stai?
Il fatto che lei continui la terapia sempre meglio e che abbia con la terapeuta un rapporto più intenso in realtà è molto positivo.
Tu pensavi di dirle in qualche modo il fatto che hai pensato al disturbo borderline?

Ciao,
in realtà sto un pochino meglio...perchè se avesse questo disturbo, riuscirei a capire molte cose...le precedenti volte che mi ha lasciato è stato una botta notevole per la mia autostima perchè io ero consapevole di averli dato veramente tutto ma comunque non era bastato...adesso sto capendo che non dipende da me, o perlomeno non tutto dipende da me, ed è già una gran cosa.
Io pensavo di dirglielo per renderla consapevole e mettergli il dubbio, perchè sono l'unico che ascolta e con cui è in empatia (perlomeno nei suoi momenti migliori), sono sicuro che non la prenderebbe male, anzi, cercherebbe di saperne sempre di più, come ha fatto per gli abusi infantili...però non so quando farlo, in questa fase non ci stiamo sentendo, sono già passati alcuni giorni, nelle precedenti occasioni sono sempre stato io a ri-cercarla per sapere come stava (in brevissimo tempo), io sono solo in contatto con i genitori...secondo voi devo aspettare che mi ri-contatti lei? E' stata lei a lasciarmi, dovrebbe essere così, però ho paura che interpreti il mio silenzio come un abbandono, visto che le altre volte nonostante tutto ero sempre io a cercare di capire il suo stato d'animo...i consigli sono graditissimi...grazie Smile

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Malvina il Mar Mag 09, 2017 1:03 pm

pilessio ha scritto:Per quanto riguarda i genitori: madre affettiva e premurosa, ottimo rapporto con la figlia, l'odio verso il padre potrebbe anche avere altre radici, io ho detto quella della parentela perché ho pensato che fosse ciò da cui parte tutto ed è ciò che dice più spesso, ma so che con la terapeuta hanno lavorato moltissimo anche durante i disturbi alimentari proprio sul migliorare il rapporto con il padre, comunque ecco le altre cose che mi ha detto:
-si lamenta spesso che il peso della famiglia (anche economico) è sulle spalle della madre
-è presente un fratellastro, nato dal precedente matrimonio di questo uomo, che lui ha praticamente viziato fin da bambino, per coprire il fatto che era distante da lui (viveva con l'altra moglie a molti km di distanza); lei ha sempre sentito questa disparità tanto è vero che quando siamo andati al matrimonio di questo fratello un anno fa è stata una giornata davvero brutta in cui ha tenuto un umore iracondo (ma sempre represso); quando è nato suo nipote, infine, non è neanche andata a trovarlo. Ultima vicenda di pochi giorni fa, per fare gli auguri su WhatsApp a questo fratello era quasi in tensione...di sicuro riguarda un suo giudizio basato sul rapporto del padre con il fratellastro, perché la persona in questione è una bravissima persona, anche piuttosto affettiva nei confronti della sorella nonostante si siano visti poche volte nel corso della loro vita

Credo anch'io che questo rancore represso verso il fratello germano sia un riflesso del rapporto col padre. Non volevo insinuare che il padre avesse abusato di lei, ma forse c'è qualcosa di sepolto molto profondamente nella sua infanzia, o forse una specie di complesso di Elettra (l'equivalente della situazione edipica per le donne). Spesso son ricordi talmente remoti che è difficile farli emergere anche con l'analisi...
Poi c'è la questione problemi alimentari, che perlomeno nella scuola di terapia corporea, quella di cui ho più esperienza, viene fatta risalire principalmente al rapporto con la madre nel periodo di allattamento/svezzamento.
Tutto questo può rimanere latente finchè c'è un fattore scatenante (tipo gli abusi da lei subiti) o fino all'adolescenza, che in genere è un periodo in cui vengono a galla molte cose.

Io direi di lasciarla tranquilla, magari se te la senti falle capire per via diretta o indiretta che se ne sente necessità puoi darle appoggio come amico...la cosa dovrebbe partire comunque da lei.

Malvina

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Livi il Mar Mag 09, 2017 12:16 pm

pilessio ha scritto:

Innanzitutto grazie per la tua risposta. Per quanto riguarda la rabbia, lei ce l'ha dentro, ma non la manifesta quasi mai al di fuori (tranne contro padre o sconosciuti, a volte) e mai contro di me. Quando lascia, sembra quasi preoccupata della mia reazione, non sembra che mi svaluti anzi ci tiene che io stia bene, semmai svaluta se stessa.

Veniamo alle risposte:
1) Con la terapeuta lei si trova molto bene, nel periodo che siamo stati assieme gli chiedevo sempre come andavano gli incontri e lei mi raccontava quello che succedeva, anche se degli abusi ne ha parlato prima a me (perchè l'ho scoperta) che a lei; mi ha sempre detto che si trova bene con lei, nei primi tempi non gli raccontava tutto quello che gli succedeva, ma adesso sembrano entrati in un rapporto più intenso.
2) Dalla terapeuta è andata per i problemi alimentari nel 2014 e poi l'ha seguita nel suo percorso anche nelle altre vicende, quella con Marco e con me, e infine sì, adesso stanno lavorando soltanto sugli abusi e sulle aggressioni in età infantile-adolescenziale, non credo si concentrino molto sul presente; Venerdì gli ha detto che ci siamo lasciati, ma mi è sembrata molto evasiva.
3) Questo non lo so: so solo che da questa professionista ce l'ha inviata la nutrizionista a cui si era rivolta la madre della ragazza, perchè aveva visto il suo disturbo alimentare. Se può aiutare, per superare gli abusi gli ha consegnato un compito in cui lei deve spingersi a ricordare nei dettagli le vicende, per poi ripeterli ad alta voce davanti a lei (poi lei mi ha detto che non ce l'ha fatta, cioè ha scritto ma ha lasciato leggere a lei ad alta voce). Anche per combattere il disturbo alimentare, doveva tenere un diario in cui annotava le cose che mangiava e i suoi stati d'animo, che poi ri-analizzavano insieme quando si vedevano. In questo periodo non gli è mai stato somministrato nessun farmaco, l'unico farmaco che prendeva è stato lo Xanax prima di conoscermi nel 2013, datogli dal suo medico di base.

Ciao Pilessio.
Come stai?
Il fatto che lei continui la terapia sempre meglio e che abbia con la terapeuta un rapporto più intenso in realtà è molto positivo.
Tu pensavi di dirle in qualche modo il fatto che hai pensato al disturbo borderline?

Livi

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Lun Mag 08, 2017 7:47 pm

Ciao Malvina grazie per la tua risposta.
Non credo che la sua terapeuta gli abbia mai detto niente del genere, potrebbe avermelo tenuto nascosto certo, ma per il rapporto instaurato in questi ultimi mesi penso che me l'avrebbe detto.
Per quanto riguarda i genitori: madre affettiva e premurosa, ottimo rapporto con la figlia, l'odio verso il padre potrebbe anche avere altre radici, io ho detto quella della parentela perché ho pensato che fosse ciò da cui parte tutto ed è ciò che dice più spesso, ma so che con la terapeuta hanno lavorato moltissimo anche durante i disturbi alimentari proprio sul migliorare il rapporto con il padre, comunque ecco le altre cose che mi ha detto:
-si lamenta spesso che il peso della famiglia (anche economico) è sulle spalle della madre
-è presente un fratellastro, nato dal precedente matrimonio di questo uomo, che lui ha praticamente viziato fin da bambino, per coprire il fatto che era distante da lui (viveva con l'altra moglie a molti km di distanza); lei ha sempre sentito questa disparità tanto è vero che quando siamo andati al matrimonio di questo fratello un anno fa è stata una giornata davvero brutta in cui ha tenuto un umore iracondo (ma sempre represso); quando è nato suo nipote, infine, non è neanche andata a trovarlo. Ultima vicenda di pochi giorni fa, per fare gli auguri su WhatsApp a questo fratello era quasi in tensione...di sicuro riguarda un suo giudizio basato sul rapporto del padre con il fratellastro, perché la persona in questione è una bravissima persona, anche piuttosto affettiva nei confronti della sorella nonostante si siano visti poche volte nel corso della loro vita.

Guarderò anche l'altro topic, grazie ancora

pilessio

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Malvina il Lun Mag 08, 2017 7:22 pm

Ciao Pilessio e benvenuto.

Diciamo che tecnicamente sembra borderline, non serve avere tutti i "sintomi" per rientrare nel quadro, è sufficiente manifestarne la maggior parte. Dei 9 criteri del DSM mancherebbe solo la rabbia/aggressività e forse l'ideazione paranoide, ma forse quest'ultima è parzialmente presente in quelli che tu definisci "tratti ossessivi". La sua terapeuta non le ha mai fatto una diagnosi esplicita?
In abbinamento pare anche che ci sia un disturbo da stress post-traumatico sicuramente dovuto alla storia di abusi. Però in genere il disturbo borderline non si origina solo da eventi abusanti quali tu descrivi, è qualcosa che ha le sue radici nella prima infanzia e nelle relazioni familiari. Forse bisognerebbe indagare meglio i rapporti in questa famiglia che definisci così attenta e amorevole (che lei odi il padre solo perché parente del cugino è inverosimile).
Comunque il rimanere vittima di persone abusanti è abbastanza comune anche per i borderline aggressivi, è successo anche alla mia familiare.

Detto questo, qui sotto puoi trovare un thread dell'utente Kratos che mi pare avesse una storia con una ragazza simile alla tua, vittima di abusi sessuali, che a quanto pare era molto migliorata con la terapia. Magari ti può essere utile, auguroni!

Malvina

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Re: Cercare di capire

Messaggio  pilessio il Lun Mag 08, 2017 12:28 pm

Livi ha scritto:Ciao Pilessio,
ho letto la vostra storia e le conclusioni a cui sei arrivato e non mi sembrano molto inverosimili.
Penso che potrebbe avere il disturbo borderline e che i traumi infantili potrebbero averne aumentato la possibilità di svilupparlo, io ho  il disturbo borderline e ci sono degli elementi nella mia storia che potrebbero ricordare la sua, ovvero il bullismo, il cyberbullismo e la presenza di ragazzi a cui sono stata "sottomessa".
Per quanto riguarda l'aggressività non è detto che se sia assente ci sia qualcosa di "strano" (fermo restando che la mia e tua "diagnosi" possono essere sbagliate da principio).
Per quanto riguarda me la rabbia e l'aggressività sono un grande problema, ma ad esempio non compare invece la promiscuità sessuale o altri tratti del disturbo.
Diciamo che ogni persona è diversa e può avere il disturbo con un tratto più o meno aggressivo, più o meno dipendente o altro.

Come sta andando con la terapeuta? Te ne parla mai?
Stanno lavorando soltanto sugli abusi e sulle aggressioni?
Sai che tipo di scuola segue questa psicologa (psicoanalisi, comportamentale, cognitiva, ecc)?


Innanzitutto grazie per la tua risposta. Per quanto riguarda la rabbia, lei ce l'ha dentro, ma non la manifesta quasi mai al di fuori (tranne contro padre o sconosciuti, a volte) e mai contro di me. Quando lascia, sembra quasi preoccupata della mia reazione, non sembra che mi svaluti anzi ci tiene che io stia bene, semmai svaluta se stessa.

Veniamo alle risposte:
1) Con la terapeuta lei si trova molto bene, nel periodo che siamo stati assieme gli chiedevo sempre come andavano gli incontri e lei mi raccontava quello che succedeva, anche se degli abusi ne ha parlato prima a me (perchè l'ho scoperta) che a lei; mi ha sempre detto che si trova bene con lei, nei primi tempi non gli raccontava tutto quello che gli succedeva, ma adesso sembrano entrati in un rapporto più intenso.
2) Dalla terapeuta è andata per i problemi alimentari nel 2014 e poi l'ha seguita nel suo percorso anche nelle altre vicende, quella con Marco e con me, e infine sì, adesso stanno lavorando soltanto sugli abusi e sulle aggressioni in età infantile-adolescenziale, non credo si concentrino molto sul presente; Venerdì gli ha detto che ci siamo lasciati, ma mi è sembrata molto evasiva.
3) Questo non lo so: so solo che da questa professionista ce l'ha inviata la nutrizionista a cui si era rivolta la madre della ragazza, perchè aveva visto il suo disturbo alimentare. Se può aiutare, per superare gli abusi gli ha consegnato un compito in cui lei deve spingersi a ricordare nei dettagli le vicende, per poi ripeterli ad alta voce davanti a lei (poi lei mi ha detto che non ce l'ha fatta, cioè ha scritto ma ha lasciato leggere a lei ad alta voce). Anche per combattere il disturbo alimentare, doveva tenere un diario in cui annotava le cose che mangiava e i suoi stati d'animo, che poi ri-analizzavano insieme quando si vedevano. In questo periodo non gli è mai stato somministrato nessun farmaco, l'unico farmaco che prendeva è stato lo Xanax prima di conoscermi nel 2013, datogli dal suo medico di base.

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Re: Cercare di capire

Messaggio  Livi il Lun Mag 08, 2017 12:09 pm

Ciao Pilessio,
ho letto la vostra storia e le conclusioni a cui sei arrivato e non mi sembrano molto inverosimili.
Penso che potrebbe avere il disturbo borderline e che i traumi infantili potrebbero averne aumentato la possibilità di svilupparlo, io ho il disturbo borderline e ci sono degli elementi nella mia storia che potrebbero ricordare la sua, ovvero il bullismo, il cyberbullismo e la presenza di ragazzi a cui sono stata "sottomessa".
Per quanto riguarda l'aggressività non è detto che se sia assente ci sia qualcosa di "strano" (fermo restando che la mia e tua "diagnosi" possono essere sbagliate da principio).
Per quanto riguarda me la rabbia e l'aggressività sono un grande problema, ma ad esempio non compare invece la promiscuità sessuale o altri tratti del disturbo.
Diciamo che ogni persona è diversa e può avere il disturbo con un tratto più o meno aggressivo, più o meno dipendente o altro.

Come sta andando con la terapeuta? Te ne parla mai?
Stanno lavorando soltanto sugli abusi e sulle aggressioni?
Sai che tipo di scuola segue questa psicologa (psicoanalisi, comportamentale, cognitiva, ecc)?


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Messaggio  pilessio il Lun Mag 08, 2017 11:43 am

Buongiorno,
a margine degli ennesimi problemi con la mia ragazza mi ritrovo su questo forum, perchè sto cercando di capire se ha o meno questa patologia. Cercherò di essere il più dettagliato possibile nel descrivervi la nostra controversa storia, sperando che più dettagli possibili possano aiutarvi e aiutarmi a capire.

1) Ci conosciamo a inizio 2013 attraverso Facebook, lei ha 17 anni, io 23, è una storia a distanza, ci vediamo 2-3 volte a settimana.
Lei esce da un paio di storie relazionali (in brevissimo tempo, con tre ragazzi diversi, in appena 2-3 mesi totali, che a suo dire l'hanno sedotta e abbandonata) e una storia adolescenziale fatta di bullismo e cyberbullismo che l'hanno letteralmente disintegrata, attraversa un forte stato depressivo, tanto è vero che mi confessa che aveva progettato nei dettagli il suo suicidio. Fin dalla sua infanzia, inoltre, nella sua vita c'è dentro un ragazzo che individuando la sua fragilità attua una vera e propria sottomissione psicologica da cui lei sembra come incantata (da qui in avanti lo chiamerò Marco, nome di fantasia).

2) Conosce me e si affeziona subito, tanto è vero che al primo incontro ufficiale tenta di baciarmi, ma io mi scanso perchè mi sembra troppo esagerato. Nel periodo che passa fra la conoscenza e il mettersi insieme (circa 1 mese) lei è come se avesse abbandonato la depressione e ritrovasse la sua energia, praticamente ogni volta che ci vediamo mi salta praticamente addosso e non c'è un incontro che finisca senza un approccio sessuale tentato (sono io a dovergli mettere freni inibitori, contento ma un pò stranito). All'interno di questo mese, ma questo lo verrò a sapere soltanto in seguito, si è vista almeno una volta con altri due ragazzi: con uno ci sarà qualcosa (Marco), con l'altro non ho mai appurato che cosa c'è stato, so solo che mi ha mentito a proposito di un viaggio, diceva che era andata con il treno a trovare un amica (io ho sospettato subito che non fosse vero), ma quella sera tornò piuttosto destabilizzata dicendo che non sapeva se poteva mettersi insieme a me e di fronte alle mie necessità di chiudere il rapporto perchè non c'avevo visto molta limpidezza, lei dice che non vuole perdermi, continuamo a uscire e dopo circa 20 giorni siamo assieme, fidanzati.

3) Passo dei mesi eccezionali: il rapporto sembra una continua luna di miele, intesa fisica e sentimentale enorme, giornalmente mi dice che mi vuole sposare e non vede l'ora di vivere assieme a me, ovviamente è anche molto piccola e il suo atteggiamento può essere anche figlio dell'età.
Dopo 6 mesi la prima botta: vedendo un messaggio che gli arriva sul cellulare, scopro una conversazione con Marco da cui rimango disgustato (lui provocava sessualmente e lei pur non stando pienamente al gioco, non fa nemmeno niente di concreto per scansarlo). Io voglio lasciarla perchè sospetto che ci sia stato un tradimento durante il periodo di fidanzamento, lei confessa, io confermo di volerla lasciare ma lei non vuole essere abbandonata, fa di tutto per stare con me, mi sembra devastata e io le credo, torniamo insieme.

Attenzione ad analizzare questo tradimento e il periodo immeditamente successivo (che scrivo nel prossimo paragrafo) perchè riporterò in seguito un altro dettaglio importante.

4) Lei inizia piano piano a controllare in maniera ostinata il cibo. Non mangia quasi più nulla, conta ogni singola caloria perchè vuole dimagrire. E' una ragazza bellissima ma lei non se ne rende conto (questo concetto di distorsione del suo aspetto fisico sarà presente continuamente, passa intere giornate a guardarsi allo specchio e a dirsi quanto fa schifo). E' l'inizio di una nuova distruzione. Perde 10 kg in un anno, la nostra storia prosegue senza alcun tradimento, ma lei ha perso molta di quell'energia che aveva prima, inizia ad andare in cura psicologica, mi sembra che non sia mai in una situazione stabile, passa dall'euforia alla depressione per cose abbastanza normali.
A luglio 2014 viene operata di appencidite, si spaventa (non era mai stata in un ospedale) e per questo spavento sembra che trovi la forza di riprendere in mano la sua vita, rinizia a mangiare, vedo che piano piano riesce a vincere il disturbo alimentare (continua sempre a controllarsi e ad avere ossessione per la palestra, ma mangia di più), anche se gli sbalzi d'umore rimangono e l'energia che aveva prima non è tornata.

5) Circa un anno dopo di punto in bianco a Maggio 2015 (nonostante non fosse più la stessa di prima, il nostro rapporto è sempre andato bene, senza avvisaglie di distruzione) lei torna a sabotarci. Confessa un tradimento avvenuto pochi giorni prima, sempre con Marco, da prima mi chiede di perdonarla perchè non mi vuole lasciare e non è contato nulla per lei, io sono molto deluso e la lascio cuocere nel suo brodo per qualche giorno, poi quando ritorno lei inizialmente è fredda ma poi si scioglie e torniamo insieme.
Facciamo subito una vacanza a Venezia bellissima, forse la più bella, in cui mi sembra essere tornata in pochi giorni quella di un tempo, torna a mangiare e recupera la solarità dei primi tempi.

6) La storia prosegue ancora, gli sbalzi d'umore rimangono ma il disturbo alimentare piano piano se ne va. Estate 2016 fantastica, lei ha le lacrime agli occhi quando ce ne andiamo dal mare, mi dice costantemente che vuole vivere insieme a me. Quando siamo in vacanza e possiamo passare dei giorni assieme lei si distacca dal mondo, è come se mi vedesse come unico uomo della sua vita. A Ottobre 2016, di nuovo di punto in bianco (circa 1 mese dopo la vacanza fantastica e le dichiarazioni d'amore), dopo aver trovato un lavoro che di fatto riduceva di molto le nostre possibilità di vedersi, mi lascia ancora: non è sicura del futuro con me. In pratica ancora una volta un ostacolo, l'istintività, il buttare tutto.

7) Dopo alcuni giorni torna sui propri passi, io faccio i salti mortali per vederla nonostante il suo lavoro, ma ancora 1 mese dopo (Novembre 2016) mi lascia di nuovo: è tornato Marco, di cui stavolta dice di essere innamorata ed è convintissima della decisione presa; ma lui non la vuole assolutamente. Rimaniamo comunque in contatto perchè io la amo e lei mi confessa di avere ancora bisogno di me, io soffro come un cane ma lo faccio per lei, lei rinizia con i problemi alimentari. Lascia il lavoro che aveva iniziato (quello per cui mi aveva lasciato a Ottobre e che sembrava essere diventato la sua priorità nella vita), indiavolata perchè non veniva capita, si sentiva aggredita. Mi racconta degli incontri con la psicologa e piano piano mi confessa che tramite lei ha capito di non essere mai stata innamorata di Marco, ma riconosce di esserne sottomessa. Io per un pò proseguo questo rapporto diciamo di amicizia, poi lo rompo, perchè sono al limite ed è diventato davvero difficile comprenderla perchè i nostri pochi incontri sembrano uguali a quando eravamo fidanzati, ovvero c'è complicità (ovviamente nessun approccio sessuale) e facevamo le stesse cose, è come se nessuno dei due si volesse veramente staccare dall'altro.

Cool Dopo pochi giorni, siamo a fine Dicembre 2016, io dopo un attenta riflessione ri-analizzando tutti gli episodi della nostra storia capisco che ci può essere qualcosa nella sua infanzia che non quadra: parto sopratutto dalla promiscuità di rapporti che ha manifestato sopratutto nel 2013 e dai disturbi alimentari del 2014-2015. La ri-contatto dicendogli chiaro e tondo che secondo me è successo qualcosa quando lei era piccola. Lei si apre completamente e mi racconta una storia di abusi sessuali, subiti dagli 8 ai 12 anni, ad opera di suo cugino più grande di quattro anni (in gran parte rimossi), dicendomi anche che per reagire a quegli abusi e al bullismo, nell'adolescenza, si tagliava frequentemente le mani. Non solo: mi dice che a Giugno 2013 ha subito da lui una vera e propria aggressione sessuale in cui lei l'ha respinto 3 volte finendo per dormire per terra (era andato al suo paese con la famiglia per passare qualche giorno e erano costretti a dormire assieme perchè la casa è piccola); questo episodio lo racconta a piccole parti, è come se ogni settimana ricordasse un flashback, era avvenuta una vera e propria rimozione tanto è vero che non ricorda niente di quei giorni, ne prima ne dopo. Appena 4 giorni dopo questa cosa lei commette il primo tradimento con Marco (quello scritto nel secondo paragrafo).
Personalmente questa aggressione sessuale è il fatto che identifico come il suo crollo, quello che l'ha portato ai disturbi alimentari; peraltro da quell'episodio ha perso l'enorme energia sessuale che aveva nei primi mesi; è come se gli abusi sessuali gli avessero messo in testa una promiscuità sessuale e l'aggressione subita gliel'avesse tolta, consegnandogli in cambio una confusione emozionale e un istintività ancora più grossa.

9) Passiamo Capodanno insieme, lei si ri-avvicina moltissimo e si ri-allontana continuamente nell'arco di 20 giorni, un giorno dice che mi vuole, l'altro giorno che non ne è sicura.
Io gli dico che non posso vivere così e voglio troncare il rapporto, ma lei in quel momento fa di tutto per stare insieme a me: torniamo insieme a fine Gennaio.
Seguiranno mesi intensi: io faccio di tutto per combattere la sua apatia con cui convive da sempre e praticamente ogni settimana mi invento qualcosa di diverso pensando che lei mi avesse lasciato anche per la monotonia, lei è su di giri per il nostro rapporto, mi confessa di non essere mai stata così sicura, c'è un apertura pazzesca, mi racconta per filo e per segno gli abusi, lei li aveva rimossi quasi tutti e li sta ricordando sotto-forma di flashback, anche quell'episodio ultimo con il cugino, nel suo racconto completo, arriverà soltanto a distanza di mesi perchè lei ha messo i pezzi insieme soltanto dopo. Gli fanno male, ci sta male quando li ricorda (perchè si incolpa per quanto successo), ma mi sembra anche in completa progressione, sta migliorando del tutto, i disturbi alimentari stavolta completamente spariti, andiamo fuori ed è capace di mangiare del tutto liberamente. Sembra tornata l'intesa dei primi mesi sotto tutti i punti di vista, con la differenza che adesso sembra una persona anche abbastanza equilibrata, gli sbalzi emotivi ci sono sempre, ma riesce a gestirli, perlomeno quelli che riguardano il rapporto, non manifesta nessuna insofferenza, dice chiaro e tondo a Marco di non cercarlo più (per la prima volta è lei a sottomettere lui), mi dice che gli fa vomitare perchè ha scoperto che aveva le caratteristiche simili a quelle del suo aguzzino (il cugino); mi considera più volte la sua ancora di salvezza, mi dice che senza di me non ce l'avrebbe fatta, anche lei ha la percezione che stavolta guarirà.

10) Siamo a inizio Aprile 2017 e io la induco a raccontare gli abusi infantili ai genitori. Sapendo che sono persone comprensive e che le crederanno, dentro di me penso che sia l'ultimo passo da fare per sbloccare la sua mente completamente. Lei lo fa con la madre, e immediatamente mi dice di stare malissimo; allo stesso tempo (dentro di se) incolpa i genitori per non averla difesa durante gli anni degli abusi. Ri-nizia la sua distruzione: inizia ad avvertire una serie di forti sbalzi emotivi, inizia immediatamente a ricordare sempre di più, compreso un fatto di 14 anni in cui dice di essere stata costretta da un tizio a fare determinate cose (è spaventata, perchè non si rende conto di come sia stato possibile dimenticarlo), ha la terribile paura di avere ancora altro da ricordare, la becco diverse volte in camera sua con lo sguardo nel vuoto (parte degli abusi sono avvenuti lì dentro).
Poi caso vuole che per il ponte del 25 Aprile e per quello del 01 Maggio facciamo due piccole vacanze in cui lei sta benissimo, si distacca da tutto, per quel frammento di tempo ritrovo quella di un mese prima, lei quando va via da quei posti piange, ha l'umore nerissimo perchè capisce di dover tornare a casa e staccarsi da me, mi dice testualmente che vorrebbe stare lì con me per tutta la vita, non fa mai accenno a depressione e nemmeno agli episodi, perlomeno fino a quando torniamo a casa sua.

11) Arriviamo all'ultimo capitolo la settimana scorsa, appena dopo il ponte del 01 Maggio. Passa i primi giorni a scrivere per la psicologa dei fatti avvenuti quando era bambina e durante l'adolescenza (è un compito che gli è stato assegnato, dovrà poi rileggere tutto ad alta voce di fronte a lei), ma con me si comporta fino al 03 Maggio con il solito modo affettuoso (noi ci sentiamo continuamente durante la giornata), mi racconta anche qualcosa di quello che ha scritto, nei minimi dettagli, come fa sempre, sapendo che io la ascolto e non la giudico.
La sera del 04 Maggio, dopo una giornata in cui mi sembrava tranquilla (stavamo addirittura programmando il weekend come facciamo sempre, compresa la lista della spesa) mi dice di essere depressa, di non riuscire a perdonarsi per quello che mi ha fatto in passato, io gli chiedo se c'entra qualcosa il nostro rapporto e lei mi dice "forse sì, ma non ne sono sicura, io non voglio perderti ma nemmeno darti rassicurazioni, la mia mente non fa che ricollegarti ai disturbi alimentari del 2014 e all'aggressione di mio cugino, so che hai fatto di tutto per me ma dentro la mia mente io penso che potevi aiutarmi, capirlo prima", ma quando lo dice non lo dice per accusarmi, se analizza il suo lato conscio lei capisce che non è vero, ma nel suo inconscio sente questo e sente il bisogno di dirmelo.
Mi dice che dobbiamo parlare di quanto è successo negli anni precedenti, del male che mi ha fatto e per cui non si riesce a perdonare, mi dice che è ingiusto aver messo il discorso da parte. Io gli dico che qualsiasi cosa fatta in passato per me non conta, perchè dopo l'inizio del nuovo rapporto di quest'anno io ho di fatto azzerato quello che ha fatto in precedenza perchè riconosco una persona che ha capito i suoi problemi e sta cambiando. Lei secondo me non si sente capita, si chiude, smette di contattarmi, io un pò arrabbiato gli chiedo un confronto e lei si presenta con un mix di freddezza facciale (possibile che la ragazza che piangeva perchè andavo via una settimana prima, adesso sia una pietra?) e delirio, mi rende la roba che era ancora a casa sua, e mi dice un paio di frasi che mi destabilizzano tipo "io l'altra sera non volevo lasciarti, ma sono una persona schiava della mia istintività, ho preso la decisione sulla base di quella e adesso non voglio tornare indietro"; gli chiedo cosa ha detto alla sua migliore amica (l'unica persona extra-famigliare con cui un pò parla, perchè nelle amicizie ha distrutto tutti i rapporti con il solito rapporto amore-odio) mi risponde "sa solo che PER IL MOMENTO ci siamo lasciati".
Con i genitori mi sento giornalmente perchè anche loro sono destabilizzati e preoccupati, mi dicono che sembra tranquilla ma anche loro percepiscono che è solo una maschera (ha sviluppato una capacità di nascondere le emozioni incredibile), vedono che a volte ha lo sguardo perso nel vuoto anche quando è a tavola per cenare e sospettano che quando è da sola pianga; lei quando è giù di corda imbianca casa cambiando i colori delle pareti e indovinate un pò...proprio quello ha fatto questo weekend.
Il mio terribile sospetto è che abbia ricordato qualcosa di più dell'ultima aggressione con il cugino del 2013 e che non sia riuscita a dirmelo (lo penso perchè in quel periodo era energica ma anche molto vulnerabile con i ragazzi, è brutto da dire, ma per via della storia di abusi secondo me non aveva filtri, non credo avesse la forza per respingerlo 3 volte, io l'ho capito solo oggi), oppure che con Marco ci siano stati più tradimenti nell'arco temporale 2013-2016.
Quel che è certo è che oggi non mi ha tradito: mi ha chiarito più volte che con Marco è finita perchè da quando l'ha associato al cugino ha capito tutti i suoi problemi e la sua infuatazione per lui che non aveva alcun senso, e sinceramente le credo, anche perchè sta chiusa in casa isolandosi da tutti.

Perchè penso che sia Borderline:
-la storia di abusi sessuali in età infantile e adolescenziale, comprese violenze psicologiche e il bullismo e cyberbullismo, oltrechè l'aggressione sessuale del 2013 e l'episodio di 14 anni in cui lei si dice costretta ad un atto sessuale
-la paurosa istintività nelle scelte e l'altrettanto paurosa coerenza con cui segue le scelte prese (almeno per un periodo)
-gli sbalzi emotivi giornalieri
-l'instabilità nel rapporto (amore folle-tradimento o distruzione nel giro di poche ore)
-i disturbi alimentari
-i comportamenti autolesionistici (però tutti prima di conoscermi, da quando sta con me non ho mai visto ne un taglio ne ipotesi suicida)
-abbandono (?): io non ho mai dato l'impressione di volerla abbandonare e quindi non c'è stata questa oppressione dentro di lei (sono sempre stato estremamente protettivo), ma quelle poche volte che a margine dei tradimenti la evitavo, lei voleva subito il mio perdono
-la promiscuità sessuale sopratutto nel periodo pre-aggressione

Quello che però non mi convince è la totale mancanza di aggressività che sembra predominante in ogni racconto che leggo qui. Lei non è mai aggressiva con me, dice di avere dei momenti d'ira e di rabbia ma è sempre un ira repressa, a volte la esplode verso il padre, che dice di odiare, perchè del ramo di parentela del cugino, ma è comunque un ira seppur ingiustificata, abbastanza contenuta. Le volte che ha avuto delle crisi non mi ha mai detto "ti lascio perchè non fai questo e questo o non mi dai questo e questo" come mi sembra di leggere nei vostri racconti, semmai si colpevolizzava parecchio, dicendomi che per via del suo passato non riusciva a comprendere perchè la amassi, che è uno schifo di persona perchè sente che il suo amore è inferiore a quello che gli dò io. Fa un ragionamento molto più ossessivo, si fissa su delle cose assurde ("ti amo di meno perchè te oggi sei pronto alla convivenza e io no", scordandosi che c'è una differenza d'età di 6 anni) e giunge alle conclusioni basandosi su questi discorsi, cercando di rendere oggettivo quello che oggettivo non può essere, ovvero le emozioni. Mi sembra quasi un ragionamento più ossessivo che borderline, quindi mi chiedo se ci può essere una miscela letale dei 2 atteggiamenti, oppure se c'è un altra patologia più consona alla sua personalità, perchè sembra manifestare un mix di molte cose.

Mi scuso per il messaggio lunghissimo, ma ho pensato che più dettagli avete, maggiore può essere il vostro aiuto verso di me.
So che alcuni di voi mi diranno di lasciarla perdere per il mio bene, ma io ho bisogno di capire se ha davvero questi disturbi e quello che posso fare per aiutarla. Per il momento, il mio atteggiamento, è quello di lasciarla stare e concedergli i suoi spazi; compatibilmente mi sento con i suoi genitori, che mi sono grati a vita per quello che ho fatto con lei, anche per loro è stato un fulmine a ciel sereno e sono molto preoccupati per la salute di loro figlia perchè hanno capito che nei suoi comportamenti c'è qualcosa che non funziona e hanno paura che lei si chiuda completamente.




pilessio

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Re: Cercare di capire

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